Wildwuchs, Löcher und andere Komischheiten

Der Künstler Tobias Rehberger und der Architekturexperte Niklas Maak über das Stuttgarter Grubenprojekt im Gespräch mit dem Journalisten Peter Michalzik. Das Gespräch findet vormittags am 12. Juni 2018 in Berlin statt, lange vor Baubeginn der Probegrube. Rehberger sitzt in der strahlenden Sonne und freut sich auf eine Reise nach Südkorea. Maak hat das Café ausgesucht, vor dem ein Baugerüst steht.
MICHALZIK: Die einfache Frage zuerst: Hat das „Ding“ inzwischen einen Namen?

REHBERGER: Im Moment trägt es immer noch den Arbeitstitel Probegrube. Meine Arbeiten haben normalerweise immer etwas längere Titel – ich glaube also, da kommt noch was.

MICHALZIK: Und was wird da zu sehen sein? Oder zu begehen?

REHBERGER: Im Prinzip ist es eine gebaute Grube, ein Modell von Stadtraum. Außen ist diese Grube mit einer Leinwand bespannt, auf die Bilder vom Innenleben der großen Baugrube am Hauptbahnhof gedruckt sind. Es ist also sozusagen eine umgestülpte Grube: Die Wände, das, was normalerweise innen ist, wird jetzt also außen zu sehen sein. Und die Welt außerhalb der Grube ist nun die Grube. Der ca. 4 Meter hohe Grubenrand wird zudem begehbar sein. Von dort aus kann man auch in die Grube, in dieses Modell von Stadtraum, herunter steigen.

MICHALZIK: Was heißt in dem Zusammenhang „Stadtraum“?

REHBERGER: Die Grube ist auch ein Modell des Stadtviertels, das auf der Stuttgart-21-Fläche gebaut werden soll, des Rosensteinquartiers. Wir haben relativ naiv angefangen und versucht, uns so ein Stadtviertel zu zimmern. Dann ist uns aufgefallen, dass dabei etwas relativ Langweiliges herauskommt. So haben wir nach einer Möglichkeit gesucht, Störungen zu integrieren, Unkontrolliertheiten, Wildwuchs. Denn das ist das Interessanteste an einer Stadt. Also eben nicht das Geplante, sondern die Fehler und Komischheiten. Wie kann man Komischheiten möglichst effektiv herstellen? So wurde die Idee geboren, etwas unabhängig von Notwendigkeiten zu planen – rein ästhetizistisch, ohne Zusammenhang – und dann die Funktion darüber zu legen.

MICHALZIK (zu MAAK): Und welche Rolle hast du dabei gespielt?

MAAK: Beratendes Mittagessen! Ich war natürlich interessiert daran, dass Tobias in Stuttgart, in der Stadt des traumatischen Lochs, einen Gegenort entwickeln will. Wenn man davon ausgeht, dass Theater immer ein Gegenort ist, dann ist es naheliegend, auf die Idee des Lochs zu kommen. Wenn man in die Höhe baut, entsteht irgendwo in der Landschaft ein Loch, da, wo das Material für den Beton herkommt, wo der Wald abgeholzt wird, wo der Sand herkommt … Und deswegen ist das Loch ein bisschen das Unterbewusste, das schlechte Gewissen der Stadt.

MICHALZIK: Mal flapsig gesagt: Hat Stuttgart im Moment nicht genug Loch, als dass man noch eines machen müsste?

MAAK: Das ist ja gerade das Wunderbare. Stuttgart liegt in einem Kessel, der ist auch eine Art Loch. Nun buddelt Stuttgart in den Kessel noch ein Loch hinein. Das ist das Loch im Loch. Das ist eine einmalige Städtebau-Situation. Die Stadt gräbt die Gedärme ihrer Infrastruktur immer tiefer in die Erde hinein. Wenn man sich anschaut, wie die Löcher genutzt wurden, die der Städtebau hinterlässt, etwa in Steinbrüchen, dann ist es interessant zu sehen, dass unter anderem in der Antike Amphitheater in Löcher gebaut wurden. Da, wo die Stadt eine Leerstelle hinterließ, konnte die Gegenwelt einziehen. Das Loch, nicht nutzbar als Marktplatz, war ein Freiraum, in dem die Gegenstadt entstand. Das Museion, zu dem das Theater in der Antike gehörte, war so ein Gegenort zur Stadt, zur Agora. Die Agora war gebaut, war quadratisch, war organisiert. Das Museion war ein Tempelbezirk mit einer gewellten Topografie, ein Ort, der nicht begradigt war und der auch Löcher haben durfte, in denen man sitzen konnte:
Hügel, Büsche, Täler mit verschiedenen Tempelchen, wo erzählt und gespielt wurde. Dieser Ort des Beobachtens und des Sehens war die Anti-Stadt. Diese Idee, dass Löcher eventuell eine Form von Urtheater sind, ist sehr schön. Also: Warum nicht das Loch, in dem alles stockt, als große städtische Freilichtbühne definieren?

MICHALZIK: Ist Stuttgart ein Beispiel dafür, dass sich durch das Bauen in die Höhe die Unnutzbarkeit des Lochs gerade verändert, vielleicht sogar umdreht?

MAAK: In Stuttgart vertieft man den Kessel mit einem Loch, um die Bahn hineinzulegen, es dann zu überbauen und darauf wieder in die Höhe zu bauen. Das klingt ja auf gewisse Weise schon hysterisch. Dass Tobias in dieser psychotischen Situation noch ein Loch schafft, das aber sich selber, wie der Magen eines Wals, nach außen stülpt und die Innenseite zum Äußeren macht, so als ob der Druck unter dem Loch so groß wäre, dass es sich nach oben katapultiert, finde ich eine großartige Idee. Das Loch ist immer eine Unterbrechung von effizienten Strukturen. Wenn ein Loch in der Straße ist, muss man langsamer fahren, wenn ein Loch in der Wand ist, kann man rausgucken. Löcher stören – andererseits fehlen der Stadt Löcher im übertragenen Sinn, Porositäten, in denen sich etwas einnisten kann. Auch ein Riff entsteht ja nicht, indem man einfach einen Betonblock ins Meer tut, sondern es muss Vorsprünge und Rücksprünge haben, kleine offene Stellen … und dann kann sich Leben einnisten und es entsteht ein Biotop. Der bis ins Letzte durchkontrollierten Stadt ein Loch in den Bug zu schießen, ist vielleicht ein wichtiger Akt des Protests gegen eine bestimmte Idee von Urbanismus, die nichts mehr zu tun hat mit den Idealen von Freiheit und Selbstverwirklichung, für die die Großstadt noch in den 70er-Jahren stand, sondern die als höchste Werte Komfort und Kontrolle etabliert hat. Es gibt zum Beispiel in diesem neuen geplanten Stadtviertel keinen unkontrollierten Bereich, keine Brachen, keine Sandkuhlen, keine dunklen Winkel – keine Freiräume.

MICHALZIK: Im Rosensteinquartier?

REHBERGER: Ja. Wenn das komplett geplant ist, dann können die Zwischenräumenicht entstehen. Wie findet man da einen Mechanismus? Wie stellt man Ungeplantheit her? Das ist das Schwierige. Bis wir gemerkt haben: Du kannst immer alles ideologisch angehen, du kannst immer sagen: O. k., ich brauche den Bauernhof in der Mitte der Stadt. Oder: Ich brauche das Hochhaus hier und da. Du musst eine Idee dahinter haben. Aber das ist das Uninteressante, die Idee vorher zu haben. Die Idee muss in die Lücken gefüllt werden, dort, wo es notwendig ist. Und dort, wo es nicht notwendig ist, passiert eben etwas anderes.

MAAK: Es ist eine alte Form des Protests, ein Loch zu kreieren. Das kann eine ganz kleine Geste sein. Wie 1968 einen Pflasterstein rauszureißen, und schon ist da ein kleines Loch. Das ist der Urmoment der Durchlöcherung der Stadt. Ich nehme einen Stein raus aus der Stadt. Die andere Protestform ist: Ich
nehme das, was in der Stadt vorhanden ist, und türme es auf. Stichwort: Barrikade. Ich schmeiße einen Bus um und tue Bretter und Jalousien drauf. Tobias’ Projekt ist auf eine gewisse Weise beides: sowohl Loch als auch Barrikade. Gleichzeitig ist es in sich selber auch noch eine Stadtinsel, eine Burg, eine Festung, eine Gegenstadt, eine Form, die alles zusammenbringt: Loch, Barrikade und Festung.

MICHALZIK: Seit über 20 Jahren wird erklärt, es gebe keine utopischen Räume mehr, sondern nur noch dystopische. Alle entwerfen Dystopien. Wenn ich das richtig verstehe, ist das hier ein utopischer Ort?

REHBERGER: Hm, weiß ich nicht. Im gewissen Sinne ist es das Gegenteil einer Utopie.

MICHALZIK: Eine negative Utopie, aber trotzdem eine Utopie?

MAAK: Die Foucaultianer würden jetzt „Heterotopie“ rufen. Aber sagen wir mal: Da wird wieder etwas möglich, was sonst in der Stadt nicht möglich ist, nämlich sich ohne Kaufabsichten zu bewegen. Normalerweise ist der städtische Raum strukturiert von Kauferwartungen. Du darfst dich in bestimmten
Gegenden nur setzen, wenn du zumindest suggerierst, demnächst einen Kaffee zu bestellen oder Schuhe zu kaufen. Letztendlich waren Parks der letzte Ort, wo man sich aufhalten durfte, ohne dass eine unmittelbare Kaufabsicht da sein musste.

MICHALZIK: Kirchen!

MAAK: In der Kirche gibt es eine metaphysische Kauferwartung, eine Andachtserwartung, da wird nicht gehüpft und gegrillt. Kirchen sind extrem kontrollierte Räume, und damit unterscheiden sie sich nicht wesentlich von der aktuellen Stadt mit ihren als Verschönerungsanstrengungen getarnten  Kontrollmaßnahmen. Mehr Blumenkübel, Verkehrsberuhigung, Einengung der Fahrspuren … Das alles wird als Steigerung der Lebensqualität verkauft, ist aber eine Form der Kontrolle des öffentlichen Raums. Man sieht das gerade dramatisch in New York, wo Mayor Bloomberg über Jahre gesagt hat: Wir müssen der Stadt Fahrradwege geben und Bänkchen und Fitnessgeräte, wo Leute trainieren können am Hudson River. Wie schön ist das! Und noch ein Bänkchen und noch ein Türmchen. Als die Leute  demonstrieren und gegen Trump marschieren wollten, gab es aber plötzlich keinen freien Platz mehr in der Stadt, wo das möglich wäre. Man rennt überall gegen Zäunchen und Tischlein und Fitnessgeräte.
Was verkauft wird als Verschönerung der Stadt, als Steigerung der Lebensqualität, ist auch ein Umbau des Stadtbewohners vom aktiven, protestierenden Stadtbewohner, der mitgestaltet, zum depressiv kontemplativen Zuschauer. Wir wollen in der Stadt als Bürger aber anders aktiv sein, andere Erfahrungen machen als bloß der Aufforderung zu folgen, sich hinzusetzen und zu trainieren.

MICHALZIK (ZU REHBERGER): Burkhard Kosminski ist zu Ihnen gekommen und hat gesagt: Wollen Sie nicht ein freies Projekt in den Schlossgarten setzen?

REHBERGER: Er wollte, dass ich im ersten Jahr seiner Intendanz eine Installation für Stuttgart entwickle. Im Gespräch kamen wir auf das Rosensteinquartier. Bei den letzten Stücken Stadt, die es zu gestalten gibt, spielt für ihn eben auch Theater eine Rolle. Kann man für diese Areale der Stadt nicht eine Utopie entwickeln? Aber wie gesagt, ich empfinde es nicht als Utopie, weil das für mich ein Begriff ist, der automatisch Ideologie beinhaltet.

MAAK: Es gibt eine erstaunliche Einfallslosigkeit bei der Ausformulierung von Utopien. Es heißt: „Die Utopie kommt zurück!“ Aber meist bekommt man am Ende nur eine geringfügig ökologisierte und mit Wärmedämmputz versehene Wohnstraßen-Hölle. Nur weil drei Autos weniger durchfahren, ist das aber noch keine Utopie. Utopie heißt heute bloß noch: Cappuccino trinken und Fahrrad fahren. Mehr ist in Deutschland nicht mehr zu erwarten. Ich glaube, die Stadt ist an einem Punkt wie Yoga auch: Die Leute versuchen, Erholung und Effizienzsteigerung in eins zu zwingen. Beim Yoga kann ich angeblich  entspannen und gleichzeitig meinen Körper trainieren. Weil ich keine Zeit mehr habe, sechs Stunden auf dem Sofa zu liegen und dann noch laufen zu gehen. Also gehen die Leute zum Yoga und haben das Gefühl: Hier wird beides zusammengebracht. Die neue Stadt, die auch in Stuttgart entworfen wird, ist eine ähnlich deprimierende Zusammenzwingung von Erholung und Effizienzsteigerung.

MICHALZIK: Was ist eigentlich daran so schlimm?

MAAK: Wir sehen eine zunehmende Zahl von Leuten, die glauben, dass sie an einem Burnout leiden – und eine zunehmende Zahl von Leuten, die, obwohl sie arbeiten, ihr Leben nicht mehr finanzieren können. Daran sehen wir, dass der Kapitalismus in eine Phase eingetreten ist, wo in der Stadt Gentrifizierung abgelöst wird durch eine viel weiter gehende Vertreibung von fast allen Leuten mit normalen bis sehr guten Einkommen. Inzwischen betrifft Gentrifizierung nicht mehr nur die Arbeiterklasse. Auch das kulturprägende Bürgertum, das so stolz auf seine stadtgestaltende Kraft ist – Anwälte, Ärzte, Theatergänger –, kann sich die Innenstädte nicht mehr leisten.

REHBERGER: Im Prinzip ist der Kontrollverlust, unser hergestellter Kontrollverlust, auch so ein Anti-Investoren-Bauen. Investoren brauchen Kontrolle. Die müssen sich ausrechnen können, was hinten rauskommt. Wenn man aber sagt: Das meiste, was hier entsteht, sind Knubbel und Lücken. Dann ist auch Kontrolle nicht mehr möglich. Und dann können natürlich alle möglichen Leute wieder in alle
möglichen Zwischenräume vorstoßen, die sonst zugespachtelt sind. Es ist doch so: Am interessantesten wird es, wenn das, was stringent ausgedacht wurde, erstmal ausstirbt, wenn in irgendwelchen Waschbetonhäusern die Läden rausgehen und das dann Brachen werden. Was dann im zweiten Zug kommt, das, was eben nicht von vornherein ausgedacht war, das ist meist das Interessante.
Wie kann man das herstellen, ohne dass man die 30, 40 oder 50 Jahre braucht, bis die erste Runde Läden draußen ist und das Gebäude 10 Jahre lang leer stand?

MICHALZIK: Wie lange wird denn die Probegrube im Schlossgarten stehen?

REHBERGER: Gute Frage. Ich denke mal ein paar Wochen.

MICHALZIK: Und gibt es Möglichkeiten, dass sie sich in der Zeit verändert?

REHBERGER: Es ist ja ein begehbares Modell. Was da reingefüllt wird, ist offen.

MAAK: Wie wird eigentlich der Zugang geregelt? Kann da jeder raufklettern?

REHBERGER: Da kann jeder rauf und rein. […]

MAAK: Wir sollten über noch ein Loch reden – über das, das der Wandel der Arbeit in unsere Städte reißen wird. Gerade in Stuttgart wird immer noch um eine sehr konservative Idee des Verhältnisses von Arbeit und Leben herumgebaut. Gerade der Schwabe ist ja stolz auf seine Arbeitsamkeit. Wir erleben
aber einen fundamentalen Zusammenbruch der Idee von Arbeit. Die klassischen Betätigungsfelder sind durch Automatisierung bedroht. Es kommen auf die Menschen und die Stadt enorme Umstürze zu. Was machen wir in der Stadt, wenn wir nicht mehr morgens in den Büroturm fahren? Wo fahren wir dann hin? Fahren wir überhaupt noch? Arbeiten wir von zu Hause? Oder arbeiten wir gar nicht mehr? Laufen
diese Menschen dann freigesetzt durch die städtischen Räume? Und was machen die dann da? Darüber muss man sich Gedanken machen. Der Wegfall von Arbeit ist denkbarer geworden. Darauf muss eine Stadt reagieren. Bisher haben wir Städte um Arbeit herum gebaut. So empfinde ich dieses Projekt auch als ein Nachdenken darüber: Was passiert im öffentlichen Raum, wenn er mehr sein muss als eine von Kaufangeboten garnierte Durchgangsschleuse zur Arbeit?

MICHALZIK: Das mit der Arbeit im Zentrum der Stadt ist ja eigentlich eine relativ neue Idee. Lange war die Stadt Versammlungsort, Verwaltungsort, Sitz des Fürsten. Die Arbeit kam erst später dazu. Stellt die Probegrube als Verbindung von Stuttgart 21, Rosensteinquartier als Flanier-Ort und Theater als Versammlungsraum auch die Wiedergewinnung einer alten Idee von Stadt dar?

REHBERGER: Zumindest ist es ein Gerät, das Möglichkeiten eröffnet. Aber auch das würde ich nicht definieren wollen. Oder auch nicht meine Hoffnung da reinsetzen wollen. Wenn man schon Kontrolle verlieren will, dann muss man es auch wirklich tun.

MICHALZIK: Viele Ihrer Innenräume sind verunklart, indem sie mit dazzle painting bemalt sind, diesem Schwarz-Weiß-Geflecht, mit dem zum Beispiel Prototypen von neuen Automobilen vor Kopie geschützt werden.

REHBERGER: Dazzle painting ist erfunden worden, um Objekte in sich zu verunklaren, damit man nicht mehr sieht, wo vorne und wo hinten ist. Ursprünglich wurde dieses Verfahren für Kriegsschiffe entwickelt. Wo ist die Kanone? Wo ist das Munitionsdepot? Die Probegrube ist der Versuch – zwar ohne Muster, aber mit einer Dimension mehr –, wie Objekte sich durch Objekte verunklaren lassen. Ein verunklarter Raum.

MAAK: Theater ist ja auch, wenn es gut ist, verunklarter Raum. In der Euphorie, dass Formen, Biografien, Geschichten auseinanderfallen und neu zusammenfallen können. Das ist wie ein Kaleidoskop: Die Steinchen sortieren sich plötzlich ganz anders. Und es hat den gleichen euphorisierenden, befreienden, aufrührerischen Effekt. Das ist das Schöne am verunklarten Raum. Der Philosoph Hans Blumenberg hat das mal sehr schön gesagt, dass die Freiheit des ästhetischen Subjekts in dem Moment entsteht, wo nicht klar ist, was ein Ding ist. Vor dem Gegenstand, der mehrdeutig ist und der mehrere Interpretationen zulässt, erfährt das Subjekt seine ästhetische Freiheit und sich selbst als freies Subjekt.

REHBERGER: Ja, in diesem Sinne ist die Probegrube auch ein bisschen so ein komischer Klops. Sie ist ja auch von ihrer Ersterscheinung her gar nicht gestaltet. Wir sind grob die Umrisse dieses Quartiers nachgefahren, und das ist dabei herausgekommen.

MICHALZIK: Sie entspricht nicht mal genau der Form des Quartiers?

REHBERGER: Nee.

MAAK: Interessant ist auch die Idee des Modells. Der Architekt baut ein Modell, um Kontrolle auszuüben. Der baut die Stadt schon mal in klein, um zu sehen, wo was hin muss. Der Bühnenbildner macht das auch. Der baut erstmal einen Prototypen in klein, um sich aus der Perspektive Gottes das Werk anzuschauen. Wenn man dann drin ist, wird das alles viel chaotischer. Was du machst, ist quasi ein Gegenmodell.

MICHALZIK: Schon allein dadurch, dass es ein Modell in Lebensgröße ist.

REHBERGER: Ja. Aber der Maßstab ist trotzdem ein verkleinerter. Wir haben das ganze Quartier auf 15 Meter Länge verkleinert. Das ist interessant an einem Modell, dass es auf der einen Seite für etwas anderes steht, also etwas repräsentiert, aber dann auch es selbst ist. Ein Modell hat eigentlich
eine Zwitterfunktion.

MICHALZIK: Letzte Frage: Wenn Sie an diesem riesigen Loch vorbeigehen, in Stuttgart, was geschieht dann mit Ihnen?

REHBERGER: Ich finde, es hat was. Also, von mir aus können wir es so lassen.

MAAK: Schön wäre, man würde sagen: Wir haben uns vertan, wir lassen es sein, das mit der Bahn im Loch ist ein Quatsch. Aber kein Politiker macht das. Man kann nicht sagen: Wir haben das probiert, es klappt aber nicht. Es macht eigentlich auch gar keinen Sinn. Bevor wir hier noch mehr Geld in einem Loch versenken, lassen wir es sein. Das ist nicht denkbar, weil dann jemand zurücktreten müsste. Stuttgart ist so eine schöne Stadt, sie sieht nachts mit den Lichtern am Hang aus wie Nizza – das Einzige, was fehlt, ist das Meer. Das Schönste wäre, wenn man sagen würde: Vergiss die Bahn, wir fluten das Loch. Wenn da ein See wäre – dann wäre Stuttgart die schönste Stadt Europas.

(c) Swatch
TOBIAS REHBERGER zählt zu den bedeutendsten zeitgenössischen deutschen Künstlern. Er wurde 1966 in Esslingen am Neckar geboren und studierte von 1987 bis 1992 bei Thomas Bayrle und Martin Kippenberger an der Staatlichen Hochschule für Bildende Künste, der Städelschule in Frankfurt am Main. Seit 2001 lehrt er dort als Professor für Bildhauerei. Tobias Rehberger ist ein Grenzgänger zwischen Kunst, Design und Architektur. Seine Kunst will nicht nur im Museum stehen, sondern findet im öffentlichen Raum statt. Er schafft begehbare Environments, spielt mit der Erwartungshaltung an Bildende Kunst und interveniert im Stadtraum. 2009 gewann er bei der 53. Biennale in Venedig den Goldenen Löwen für seine Installation mit dem Titel Was du liebst, bringt dich auch zum Weinen. Rehbergers Kunst ist nie nur zum Anschauen, sondern auch und gerade zum Erleben.
(c) Hassiepen
NIKLAS MAAK, 1972 in Hamburg geboren, studierte in Hamburg und Paris Kunstgeschichte, Philosophie und Architektur und promovierte zur Entwurfstheorie bei Le Corbusier und Paul Valéry. Seit 2001 ist er leitender Redakteur im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung für Kunst und Architektur. Daneben unterrichtete er als Gastprofessor für Architekturgeschichte an der Städelschule in Frankfurt am Main und in Harvard. Im Hanser Verlag veröffentlichte er u.a. die Bücher Wohnkomplex. Warum wir andere Häuser brauchen (2014), Atlas der seltsamen Häuser und ihrer Bewohner (2016) und Durch Manhattan (2017, mit Leanne Shapton). Für seine Essays wurde er u.a. mit dem George F. Kennan Award, dem Henri-Nannen-Preis und dem Architekturkritik-Preis des Bundes Deutscher Architekten ausgezeichnet.